We went to see the church. It turned out to be tall, white and well maintained. Unfortunately, we couldn’t have a look inside.
Hoe vertaal je dat? De eerste zin is gemakkelijk: We gingen de kerk bekijken, of bezichtigen. Maar de tweede vraagt om een grammaticale keuze. Schrijf je
(1) Ze bleek hoog, wit en goed onderhouden te zijn
of
(2) Hij bleek hoog, wit en goed onderhouden te zijn ?
(De versie
(3) Het bleek hoog, wit en goed onderhouden te zijn
kom je ook wel eens tegen. Wie dat schrijft, heeft stiekem Google Translate gebruikt. Hoop ik.)
Variant 1 is klassieker, maar ook zuidelijker, Vlaamser, en in de oren van veel Nederlanders schrijftaliger. Toch is het ook de vorm die mij, als van oorsprong zuidelijke Nederlander, het meest natuurlijk in de oren klinkt. Variant 2 is noordelijker, en in de oren van de meeste Nederlanders moderner. Correct lijken ze me allebei, maar ik moet mezelf een beetje forceren om versie 2 te schrijven. Ach ja, het leven vraagt wel vaker om zelfdiscipline.
Pas in de derde zin beginnen de moeilijkheden me boven het hoofd te groeien. Grammaticaal gezien zijn hier vier varianten denkbaar:
(4) Jammer genoeg konden we haar niet van binnen bekijken.
(5) Jammer genoeg konden we hem niet van binnen bekijken.
(6) Jammer genoeg konden we ze niet van binnen bekijken.
(7) Jammer genoeg konden we het niet van binnen bekijken.
Nummer 7 valt voor mij weer af, om dezelfde reden als nummer 3 hierboven. De versies 4, 5 en 6 daarentegen hebben allemaal hun voors en tegens. Ik denk dat de meeste Nederlanders spontaan optie 5 zouden kiezen. Maar als ze hierboven, om stilistische redenen, naar kerk hebben verwezen met ze, zullen ze hier eerder haar schrijven; optie 4 dus. Veel Vlamingen daarentegen zullen in beide zinnen ‘ze’ gebruiken: ze kiezen dus optie 1 en optie 6. Voor veel Nederlanders klinkt dat laatste gewoon fout: als je ‘ze van binnen bekijkt’ heb je het naar hun gevoel over iets meervoudigs, zoals kerken. Bij één kerk kun je dat zo niet zeggen, vinden ze.
Dat plaatst mij voor een dilemma, of eigenlijk een trilemma. De Vlaamse keuze is voor mij het natuurlijkst, en dus ook het mooist: ‘Ze bleek hoog, wit en goed onderhouden te zijn. Helaas konden we ze niet van binnen bekijken.’ Maar ik schrijf als Nederlander toch vooral voor Nederlandse lezers, en die pikken dat niet. De formulering ‘Helaas konden we haar niet van binnen bekijken’ vind ik zelf dan weer onaanvaardbaar: veel te gynaecologisch. Haar, dat is een mens, of misschien een koe; zeker geen kerk.
Ze valt af, haar valt af. Hem dan? Dat levert natuurlijk een tegenstrijdigheid op: ‘Ze was hoog, wit en goed onderhouden. Helaas konden we hem niet van binnen bekijken.’ Verwarrend. Zeker zo dicht bij elkaar. En zelfs als er honderden woorden tussen zitten, blijkt het sommige lezers op te vallen en te storen. Ik heb het laatst stiekem getest, en kreeg prompt commentaar.
Moet ik dan naar kerk (en taal en nog duizenden woorden meer) consequent met hij gaan verwijzen? Alleen omdat we geen voor iedereen aanvaardbare lijdend-voorwerpvorm van ze hebben? Moet ik dan per se kiezen tussen helemaal Hollands en volledig Vlaams?
Ik verdom het. Laat Nederland, na verwittigen, uitbaten en afzien nog een zuidelijk woord omarmen: het enkelvoudige lijdend voorwerp ze.
Gaston Dorren, taaljournalist 
Interessant probleem, waar vertalers vaak tegenaan lopen. Vooral omdat de opdrachtgever ook een eigen mening en idee heeft! Leuk beschreven!
LikeLike
Ik zou hier zelf voor “haar” kiezen. In de tweede zin is “ze” wat mij betreft inderdaad te Vlaams, het klinkt regionaal. Van de kerk een mannetje maken lijkt me ook een regionalisme. De standaardtaal onderscheidt woordgeslacht, maar een onderscheid tussen levend en niet-levend, zoals je hier eigenlijk impliceert (“haar” associeer je alleen met mensen, of misschien met koeien) heeft de schrijftaal nog niet. “Haar” kan dus prima.
LikeLike
Hoe wéét jij of een woord mannelijk of vrouwelijk is? Als je antwoordt: omdat je dat in mijn streektaal nog kunt horen, dan lijkt het me een regionalisme (waar ik overigens geen bezwaar tegen heb). Als je antwoordt: omdat ik dat ooit opgezocht heb, dan is het dus geen levende standaardtaal meer. Maar misschien heb je een ander antwoord. Ik hoor het graag!
LikeLike
Dag Gaston
Interessant! Zulke dingen kom ik ook vaak tegen bij vervlaamsingen voor onze klanten.
Dat gaat dan natuurlijk om commerciële of zakelijke teksten, waarbij je gewoon wilt dat de lezer het begrijpt en niet fronst. En dan is omzeilen meestal de beste oplossing.
Wij schrijven ook regelmatig blogs over de Vlaams-Nederlandse spraakverwarring, zoals http://schrf.be/alleegij
Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt!
Groetjes
Liesa
LikeLike
Dank je, Liesa. Ik zou best meer van die blogjes als ‘Allee gij’ willen lezen, omdat ik het leuk en interessant vind de verschillen tussen de twee standaards beter te kennen, want die gaan natuurlijk veel verder dan sjibbolets als amai en fier en droogkuis en nood hebben aan. Ik lees ook altijd met plezier de tweets van Maartje Luif (@zezunja), die daar als Amsterdamse in Leuven al tien jaar of langer tegen aanloopt.
Uit de top-tien in die blogpost gebruik ik zelf allicht geregeld en soms daarstraks, maar vaker zostraks (verwijzend naar het een moment eerder op de dag). Mijn omgeving is er intussen aan gewend, geloof ik. En het woord frank, is dat het adjectief of de munt? In die laatste betekenis zal het toch stilaan beginnen uit te sterven, of niet? Geraken voelt bij ons wat formeler, en gij archïsch. Federaal is een heel gewoon woord; we hebben het alleen niet zo vaak nodig. Amai, allee en awel zou ik inderdaad niet kunnen zeggen; dan zou het lijken alsof ik een Vlaming nadeed. En wat correctioneel>/i> betekent – iets met gevangenissen vermoed ik?
LikeLike
Dag Gaston
Bedankt voor de tip, ik volg nu ook Maartje Luif.
Bij ‘frank’: geen idee. Ik vermoed vooral als adjectief in zinnen zoals ‘Het is wel een franke!’. De uitdrukking ‘Dan viel mijn frank’ komt ook wel nog vaak voor. ‘Dan viel mijn euro’ is nog niet ingeburgerd. 🙂
Correctioneel’ is inderdaad een synoniem voor ‘strafrechtelijk’. Niet zo courant in dagelijks taalgebruik, maar in kranten komt het wel bijna dagelijks voor.
In onze categorie http://schrf.be/nedervlaamseblogs vind je nog wel leuke voorbeelden, denk ik!
Groetjes
Liesa
LikeLike
‘Ze’ als lijdend voorwerp is toch prachtig! Ik kom echt uit het noordelijkste deel van Nederland, maar vind het toch mooi. En niet gek klinken. Ik zou zelf alsnog voor ‘haar’ gaan, al vind ik dat inderdaad ook direct zoiets menselijks hebben.
LikeLike
Dank je; misschien kan ik me dit soort gebruik van ze toch permitteren. Omdat (op Twitter) nog iemand zo reageerde, heb ik het nog even nagekeken, maar mijn indruk dat ze in deze toepassing zuidelijk is, wordt daar volmondig bevestigd. Dat hoeft natuurlijk niet zo te blijven!
LikeLike
Als Nederlandse Randstedeling (1960) verwijs ik al sinds lange tijd alle woorden met hem en zijn. En om het nog duidelijker te stellen, ik maak geen onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke woorden (behalve bij geslacht), maar spreek enkel over de- en het-woorden. Er zit geen enkele logica of betekenis achter waarom het ene woord mannelijk of vrouwelijk is en het is geen kwestie van gevoel, maar van domweg uit je hoofd leren of opzoeken. Daar pas ik voor en ik denk ook op veel scholen in het Nederlandse onderwijs. Maar het gaat in Nederland wellicht nog een stap verder en verdwijnt mogelijk in de toekomst ook het al even arbitraire lidwoord het en worden het allemaal de-woorden. We zullen dat denk ik niet meer meemaken, maar zo gaat dat met taal. Misschien jammer, maar in wezen zijn het hele kleine veranderingen die de taal amper aantasten, maar waar mensen nu al hele grote problemen van maken.
LikeLike
Ik ben het helemaal met je eens. Het zou absurd zijn om moedertaalsprekers te gaan leren welk de-woord mannelijk is en welk vrouwelijk.
Maar ik hoop dat je ook begrijpt dat een grote minderheid van de Nederlandstaligen dat verschil in zijn/haar/hun taalsysteem heeft. Voor mij is het een beetje raar om naar kerk of school te verwijzen met hij, vooral als ik schrijf. Niet fout, maar wel slordig, onverzorgd, lelijk. Als anderen dat doen, heb ik er niet zo’n last van, maar het zelf doen – dat staat me een beetje tegen. Het is een beetje zoals dat anderen van mij VVD of SP mogen stemmen, als ik maar mag stemmen op wat mij duidelijk de verstandigste partij lijkt.
LikeLike
Daar maak ik zeker geen probleem van en vroeger had ik wel wat meer feeling door de Duitse taal met hun woordgeslachten. Maar in de praktijk kwam het later toch op gokken aan en op een soort van gevoel. Zo schreef ik voorheen denk ik nog wel, De koffie, ze is heet. Omdat ik dat dan mooier vind dan hij. Maar daar heb ik een streep doorgetrokken en alles alleen nog met hem en zijn.
En er zijn nog genoeg Nederlanders die al dan niet correct met ze en haar verwijzen. Ik acht het ook onwaarschijnlijk dat je er door een Nederlandse redacteur op wordt aangesproken.
Maar wat doe je nu en in de toekomst in het onderwijs? Halsstarrig het onderscheid erin stampen, of toch kiezen voor de gemakkelijke weg? Ik ga voor het laatste. Voor een keuzevrijheid ben ik dan weer niet, want dat schept willekeur en onduidelijkheid.
LikeLike
Het onderwijs moet daar naar mijn mening geen seconde tijd aan verspillen. Voor keuzevrijheid ben ik dan weer niet bang. Ik denk dat de eventuele onduidelijkheid zelden of nooit een probleem zal zijn, hoogstens bij beginnende lezers. De prijs van dwang vind ik hoger.
LikeLike
Dit soort problemen heb ik regelmatig als ik iets in het Nederlands wil schrijven wat ik in het Duits in mijn hoofd heb. In het Duits is het gewoon duidelijk welk geslacht een zelfstandig naamwoord heeft en hoe je daarnaar verwijst. In het Nederlands is het onduidelijk, vooral als het woord door een persoonlijk voornaamwoord wordt vervangen en niet in de onderwerpsvorm staat. In het Engels heeft men allang besloten om alles wat niet leeft, ‘it’ te noemen, maar zo ver is het Nederlands dan ook weer niet.
LikeLike
Ja, het Nederlands is (inmiddels) wezenlijk anders dan het Duits op dat punt. Mocht je mijn boek Taaltoerisme hebben, dan is hoofdstuk 41 aufschlussreich, denk ik. Het stoelt op het proefschrift van jouw ‘dubbele landgenoot’ Jenny Audring.
LikeLike
Natuurlijk heb ik je boek, alleen verblijft het al enige tijd bij een vriendin in Dresden.
LikeGeliked door 1 persoon
Ik leer bij. Voor mij (als Vlaming) is ‘ze’ hier heel normaal, ook als objectsvorm. Ik wist niet eens dat dat in Nederland raar is. Adopteer het maar. Als je lang genoeg volhoudt, zal het uiteindelijk wel gewoon klinken. Met dat soort adoptiekwesties hebben wij in het zuiden intussen ervaring zat. 😉
LikeLike
Ik hou vol. Ik heb nu ergens kopij ingediend waarin ik stiekem ‘ze’ op die manier gebruik. Eens kijken wat ik terughoor.
En waar denk je aan, bij die ‘adoptiekwesties’? Allerlei dingen die Z van N heeft overgenomen?
LikeLike
Een mooi voorbeeld van overname door Z vanuit N is “je”. Hoorde ik in Vlaanderen vroeger nooit. Wij spraken in de “ge” of “gij”-vorm. En dat was bovendien véél gemakkelijker bij de vervoeging van werkwoorden, want “… gij drinkt altijd “t” …”. Met de je-vorm komen er wel wat meer regeltjes bij kijken.
LikeLike
Dat klopt in de tegenwoordige tijd. Maar in de verleden tijd zijn de gij-vormen (gij kwaamt, gij hadt – en is het eigenlijk gij maakte of gij maaktet? dat weet ik niet) juist weer moeilijker.
LikeLike
Dit lijkt me typisch een probleem voor een taal waar het woordgeslacht neit meer duidelijk is. Als het voor iedereen duidelijk is dat eht woord kerk vrouwelijk is, is er geen enkel probleem en gebruik je “ze bleek hoog…” en ” we konden haar…” Voor Polen of Duitsers bestaat dit probleem in de betreffende talen niet. Het Engels heeft het probleem opgelost door voor alles woorden die geen mens aanduiden “it” te gebruiken. Hoewel dat bij de laatste zin natuurlijk niet opgaat, omdat daar in het Engels een heel andere constructie gebruikt wordt dan in het Nederlands.
LikeLike
Nee, Pedro, zo is het niet. In het noorden bestaat vrouwelijk niet meer (behalve voor levende wezens), in het zuiden (Vlaanderen, Brabant en Limburg; ik weet niet precies in welke regio’s nog meer) is het gewoon nog duidelijk. Ik kan je van elk zelfstandig naamwoord zeggen of het in mijn persoonlijke lexicon m of v is, al wijkt dat soms af van wat de woordenboeken zeggen. Alleen, voor vrouwelijke woorden als kerk, deur, kruk, straat en duizenden meer is het verwijswoord niet ‘haar’, het is ‘ze’. En dat vinden veel mensen in het noorden dan weer vreemd klinken.
Je hebt gelijk dat de meeste talen dat probleem niet hebben. Maar het Nederlands wel, en dat is knap lastig soms.
LikeLike
Je accepteert in de taal het geslacht, ook al is er niets geslachtelijks aan, of je accepteert het niet. En dan maak je je keuze.
Ik zou, anno 2015, nog net kunnen zeggen dat kerk vrouwelijk is, want ik heb geleerd dat het het dogma der kerk is. Dus kies ik in de vertaling voor haar, ook als lijdend voorwerp (en ook in de betekenis van kerkgebouw, maar dat zou ik voor de zekerheid dan eerst even moeten opzoeken) Dat de Vlamingen dat minder graag gebruiken (of helemaal niet), is dan jammer, ik kan het niet iedereen naar de zin maken, tenzij ik voor iedere doelgroep een vertaling maak. Maar je wilt één vertaling, begrijp ik.
Je kan ook nog rigoureuzer zijn en elk ding mannelijk noemen, tenzij het om een vrouw gaat. Dat is bij een kerk niet het geval. Met “hem” ontloop je dus het probleem, als er tenminste de bereidheid bestaat bij verschillende taalsprekers een switch te maken naar een wat logischer verwijzing. En da’s lastig. Dus houd je maar aan de voorkeur of het meest voorkomende gebruik van het grootste deel van je lezers.
LikeLike
Uiteraard los van deze oplossing:
Jammer genoeg konden we binnenin geen kijkje nemen. De context knapt het op…
LikeLike
Natuurlijk ontloop ik met hem het probleem. Maar er is niks ‘logischer’ aan. En ik creëer een nieuw probleem, namelijk dat het voor naar schatting 9 miljoen Nederlandstaligen (in Vlaanderen en het zuiden van Nederland) een beetje raar klinkt.
LikeLike
Ja, dan is het probleem onoplosbaar. En dan zou je moeten zorgen dat het er niet is.
Het is er ook eigenlijk niet, want wie zegt dat die laatste Engelse zin over die kerk gaat? Je kunt dan zonder scrupules in je vertaling zetten:
We gingen die kerk maar eens bezichtigen. U kent ze wel, dit was een van die hoge, witte en goed onderhouden godshuizen. Het gebouw was helaas gesloten, en we konden ook niet eens bij onszelf te rade gaan. Omzeilen dus. Of anders het problematische weglaten.
LikeLike
Het bleek een wit, hoog, goed onderhouden gebouw. Helaas konden we niet binnen rondkijken.
Volgens mij is vertalen niet letterlijk elk woord overnemen, maar de essentie weergeven. Dan mag je wel het woord gebouw toevoegen.
LikeLike
Helemaal mee eens, en een prima vertaling. Maar het probleem dat ik signaleer – en daar gaat het me eigenlijk om – is er niet mee opgelost.
LikeLike
Problemen zijn er om te omzeilen 😏
LikeGeliked door 1 persoon
Wat is er mis met “die”? En voor de laatste zin: “Jammer genoeg konden we niet binnen kijken.” Er is toch altijd wel een oplossing te vinden?
LikeLike
Met die is niets mis, het is alleen wel beperkt inzetbaar. Als je het gebruikt, dan alleen bij de eerste verwijzing: “We zagen een kerk. Die [prima] was groot. We konden die [raar en lelijk] niet van binnen bekijken.”
Je hebt gelijk, er zijn altijd oplossingen. Maar het is onhandig dat er hier überhaupt een probleem is. Een persoonlijk voornaamwoord voor het lijdende vorm, dat gebruik je vele malen per dag.
LikeLike